В.Познер Добрый вечер. В эфире программа “Познер”. Наш гость сегодня – Анатолий Борисович Чубайс. Добрый вечер.
А.Чубайс: Здравствуйте.
В.Познер Вы знаете, у нас с вами есть нечто общее в биографии, как выяснилось. И ваш отец, и мой отец страстно верили в коммунистические идеи. Ну, ваш преподавал марксизм-ленинизм, насколько я знаю, мой не преподавал, но были очень убежденные. И вера моего отца сильно подействовала на меня. Я долгое время тоже верил в эти идеи, и в советский строй, и был пропагандистом, и выступал перед американцами, англичанами, французами, в печати, по радио, на телевидении. Пока, наконец, не пришел к выводу, что то, что я защищаю, это, мягко говоря, неправда. Вот я хотел вас спросить, вы с самого начала, так сказать, будучи еще совсем юным, стали понимать, что ваш отец заблуждается? Или когда это произошло у вас? И как?
А.Чубайс: Ну, действительно, чистая правда: отец был в полном смысле слова настоящим коммунистом. Причем если там, 1940–1950-е годы это было явление обычное, то, как мне кажется, уже в 1970–1980-х это явление очень редкое. Человек, который искренно, по-настоящему верил в это – не потому, что это нужно для должности или для продвижения карьерного. И в этом смысле, наверное, похожая история – я, собственно говоря, был таким же. Я был таким же, и я прошел такой, в общем довольно распространенный путь от твердого “искровца” дальше куда-то в сторону Маркса, дальше куда-то в сторону социализма с человеческим лицом. Дальше Чехословакия, дальше уже в сторону Еврокоммунизма, а дальше в сторону понимания того, что без частной собственности не может быть человеческого лица.
В.Познер Так вот, когда пришло вот это понимание? Вы помните более или менее, когда вы поняли, что действительно без частной собственности не получится?
А.Чубайс: Да, помню.
В.Познер Ну-ка?
А.Чубайс: Это была одна из очень важных для меня дискуссий. Я в 1988 году оказался на стажировке в Венгрии. И там такой хороший был состав участников на семинаре – настоящие ученые: и западные, и наши – и я там достаточно искренне рассказывал о том, как нужно, на мой взгляд, улучшить экономику социализма. И рассказывал о том, что конкретно нужно сделать в планировании, что нужно сделать в прогнозировании, что нужно сделать в показателях оценки деятельности, и так далее, и так далее. И один человек, которого я хорошо помню, ну, настолько скептически слушал все это, и потом сказал: “Ну, а собственность-то где? Хозяин где?” И это было таким толчком, хотя вокруг этой темы мы ходили с моим друзьями, единомышленниками и раньше, и позже много обсуждали. Но вот такой переход – это для меня конец 1980-х.
В.Познер Простите, я просто не точно помню, сколько лет вам было в 1988 году?
А.Чубайс: В 1988 году мне было 33 года.
В.Познер Возраст Христа. Хорошо. Теперь скажите, как вы относитесь к такой русской пословице “Лес рубят, щепки летят”?
А.Чубайс: Двояко.
В.Познер То есть?
А.Чубайс: Двояко в том смысле, что хорошо известно, к чему обычно, с чем обычно у нас ассоциируется эта пословица – со сталинскими временами, со всем тем, что было в массовом сознании, начиная с начала 30-х годов – большие цели требуют больших жертв. Ну, подумаешь, посадили миллион, ну 2 миллиона, ну 5 миллионов, но зато страна движется к бурным успехам, ну и так далее, и так далее. Это то восприятие, которое я не могу ни принять, ни компромисса даже с ним найти ни в каком виде.
В.Познер А принимаете?
А.Чубайс: С другой стороны. А мне претит вот такое, извиняюсь, интеллигентское восприятие на тему вот этой вот слезинки ребенка имени товарища Достоевского. На тему о том, что значит вот компромисс – это всегда подлость, это всегда трусость, а нужно делать только все чисто, честно, абсолютно с начала до конца так, чтобы это было все предельно корректно… А если хоть чуть-чуть на каком-то этапе где-то будет не вполне, не до конца честно, значит, лучше мы не будем делать ничего. Точка. Сели и ничего не делаем. Это вторая крайность для меня или второе отношение к этому лозунгу.
В.Познер Но все-таки вот эта пословица так или иначе, речь идет, конечно, как мы все понимаем, не о лесе и не о щепках, а о людях. Ну, достаточно вспомнить период коллективизации в России, когда в результате от голода умерло очень много людей, и не только на Украине, как мы знаем. Ну, это те самые щепки. Так вот, я почему вас спросил об этом. Значит, Владимир Поливанов, такой был прежде Председатель Госкомимущества. Цитирует вас. Я хочу вас спросить, он правильно цитирует или это выдумка? Он давал в свое время интервью газете или журналу, называется “Промышленные ведомости”, и он говорит следующее – и в эфире это тоже было: “Чубайс заявил мне открытым текстом: “Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет 30 миллионов – они не вписались в рынок. Не думайте об этом. Новые вырастут”. Вот… На самом деле?
А.Чубайс: Это такая, хорошо известная история, у которой жертва не я один. Эту фразу, которую вы процитировали, вернее, процитировал товафранцузами, в печати, по радио, на телевидении. Пока, наконец, не пришел к выводу, что то, что я защищаю, это, мягко говоря, неправда. Вот я хотел вас спросить, вы с самого начала, так сказать, будучи еще совсем юным, стали понимать, что ваш отец заблуждается? Или когда это произошло у вас? И как?
А.Чубайс: Ну, действительно, чистая правда: отец был в полном смысле слова настоящим коммунистом. Причем если там, 1940–1950-е годы это было явление обычное, то, как мне кажется, уже в 1970–1980-х это явление очень редкое. Человек, который искренно, по-настоящему верил в это – не потому, что это нужно для должности или для продвижения карьерного. И в этом смысле, наверное, похожая история – я, собственно говоря, был таким же. Я был таким же, и я прошел такой, в общем довольно распространенный путь от твердого “искровца” дальше куда-то в сторону Маркса, дальше куда-то в сторону социализма с человеческим лицом. Дальше Чехословакия, дальше уже в сторону Еврокоммунизма, а дальше в сторону понимания того, что без частной собственности не может быть человеческого лица.
В.Познер Так вот, когда пришло вот это понимание? Вы помните более или менее, когда вы поняли, что действительно без частной собственности не получится?
А.Чубайс: Да, помню.
В.Познер Ну-ка?
А.Чубайс: Это была одна из очень важных для меня дискуссий. Я в 1988 году оказался на стажировке в Венгрии. И там такой хороший был состав участников на семинаре – настоящие ученые: и западные, и наши – и я там достаточно искренне рассказывал о том, как нужно, на мой взгляд, улучшить экономику социализма. И рассказывал о том, что конкретно нужно сделать в планировании, что нужно сделать в прогнозировании, что нужно сделать в показателях оценки деятельности, и так далее, и так далее. И один человек, которого я хорошо помню, ну, настолько скептически слушал все это, и потом сказал: “Ну, а собственность-то где? Хозяин где?” И это было таким толчком, хотя вокруг этой темы мы ходили с моим друзьями, единомышленниками и раньше, и позже много обсуждали. Но вот такой переход – это для меня конец 1980-х.
В.Познер Простите, я просто не точно помню, сколько лет вам было в 1988 году?
А.Чубайс: В 1988 году мне было 33 года.
В.Познер Возраст Христа. Хорошо. Теперь скажите, как вы относитесь к такой русской пословице “Лес рубят, щепки летят”?
А.Чубайс: Двояко.
В.Познер То есть?
А.Чубайс: Двояко в том смысле, что хорошо известно, к чему обычно, с чем обычно у нас ассоциируется эта пословица – со сталинскими временами, со всем тем, что было в массовом сознании, начиная с начала 30-х годов – большие цели требуют больших жертв. Ну, подумаешь, посадили миллион, ну 2 миллиона, ну 5 миллионов, но зато страна движется к бурным успехам, ну и так далее, и так далее. Это то восприятие, которое я не могу ни принять, ни компромисса даже с ним найти ни в каком виде.
В.Познер А принимаете?
А.Чубайс: С другой стороны. А мне претит вот такое, извиняюсь, интеллигентское восприятие на тему вот этой вот слезинки ребенка имени товарища Достоевского. На тему о том, что значит вот компромисс – это всегда подлость, это всегда трусость, а нужно делать только все чисто, честно, абсолютно с начала до конца так, чтобы это было все предельно корректно… А если хоть чуть-чуть на каком-то этапе где-то будет не вполне, не до конца честно, значит, лучше мы не будем делать ничего. Точка. Сели и ничего не делаем. Это вторая крайность для меня или второе отношение к этому лозунгу.
В.Познер Но все-таки вот эта пословица так или иначе, речь идет, конечно, как мы все понимаем, не о лесе и не о щепках, а о людях. Ну, достаточно вспомнить период коллективизации в России, когда в результате от голода умерло очень много людей, и не только на Украине, как мы знаем. Ну, это те самые щепки. Так вот, я почему вас спросил об этом. Значит, Владимир Поливанов, такой был прежде Председатель Госкомимущества. Цитирует вас. Я хочу вас спросить, он правильно цитирует или это выдумка? Он давал в свое время интервью газете или журналу, называется “Промышленные ведомости”, и он говорит следующее – и в эфире это тоже было: “Чубайс заявил мне открытым текстом: “Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет 30 миллионов – они не вписались в рынок. Не думайте об этом. Новые вырастут”. Вот… На самом деле?
А.Чубайс: Это такая, хорошо известная история, у которой жертва не я один. Эту фразу, которую вы процитировали, вернее, процитировал товарищ Поливанов, ее время от времени приписывают Гайдару, мне, Хакамаде. Ира даже, по-моему, судилась – да, точно судилась – по этому поводу. Вот заметьте, что вы, наверное, цитаты подбирали к разговору, и вы не смогли найти моей цитаты на этот счет.
В.Познер Нет, я только видел его, говорящим…
А.Чубайс: Точно также, как вы не найдете этой фразы у Гайдара, не найдете ее у Хакамады, не найдете ее у других моих товарищей. Это абсолютная, 100%-ная ложь господина Поливанова.
В.Познер Преднамеренная ложь.
А.Чубайс: Абсолютно сознательная, но очень, в данном случае, талантливая. Талантливая в том смысле, что она разошлась и что значительная часть населения абсолютно убеждена в том, что эти проклятые либералы, они ровно так и думают.
В.Познер А почему вы не подали в суд?
А.Чубайс: Ну, послушайте, это же был 1994 год. Ну куда мне разбираться с этим другом еще с судебными перспективами? Мы совершенно другие задачи решали тогда. И потом если на каждый такой роток пытаться накинуть платок – это безнадежное дело.
В.Познер Скажите, пожалуйста, кажется ли вам, что дело создания рынка в России – это почти такое же революционное дело, как дело создания социализма в царской России, это, в общем, революция. Или нет?
А.Чубайс: Если вы хотите от меня ответ в одно слово…
В.Познер Нет, не в одно.
А.Чубайс: Можно не в одно. Но если в одно, то ответ будет “Нет”.
В.Познер Нет?
А.Чубайс: Нет. То есть, дело не в том, революция или не революция, а вы сравниваете масштаб преобразований в стране в 1990-е годы с масштабом преобразований в стране в 1917. Я задавался для себя этим же вопросом, пытаясь что-то для себя понять, и пришел к выводу, что это просто неправда. Масштаб преобразований в 1917 году был существенно глубже, намного глубже. Помимо перехода от капитализма к социализму, там еще был, между прочим, переход к тотальному атеизму с уничтожением Бога вообще. И помимо этого перехода еще был переход 150 миллионов крестьян из одного социального слоя в другой социальный строй, и еще 3-4 перехода такого же масштаба, которых нам, к счастью, не пришлось делать. Нам пришлось делать, осуществить три перехода – очень простых. Первый – от плана к рынку, по крайней мере в замысле, из этих трех не все удалось. Второй – от авторитаризма к демократии. И третий переход – от империи к национальному государству. Каждый из этих трех переходов очень болезненный. Кстати говоря, переход к рынку оказался наименее болезненным из этих трех. Но даже все три вместе по масштабам меньше, чем то, что страна пережила в 1917 году.
В.Познер А почему вы говорите, что переход к рынку оказался наименее болезненным? Потому что многие бы сказали, что вот, наоборот, очень сильно от этого пострадали.
А.Чубайс: Это правда. А я и не утверждаю, что он прошел безболезненно.
В.Познер Но менее?
А.Чубайс: Я говорю, что из этих трех переходов он оказался наименее болезненным.
В.Познер Раскройте это, пожалуйста.
А.Чубайс: Ну потому что переход к национальному государству от империи аукнулся и продолжает нам откликаться Осетией и Абхазией, с боевыми действиями, с погибшими. В 2008 году он еще пока не завершен, мы еще все в нем, осознавая или не осознавая это. Переход страны к демократии вообще еще далек до завершения, в отличие от перехода к рынку. Первое – “сде-ла-но”. Точка. Второе и третье еще не сделано.
В.Познер Могла быть гражданская война в результате вот того перехода, о котором говорите вы?
А.Чубайс: Вполне. Больше того, из всех сценариев сценарии такие были, к сожалению, гораздо более реалистичны, чем сценарий без гражданской войны.
В.Познер Чем вы объясняете, что ее не было все ж таки?
А.Чубайс: Это набор факторов системных и совершенно личностных. Для меня абсолютно уникальным в этом смысле личностным фактором был Борис Николаевич Ельцин. Тот факт, что в России оказался человек на этом историческом периоде, который одновременно и в той жизни, в старой прошел все, видел все, и авторитетен для любого, не знаю, бывшего секретаря Обкома или бывшего директора завода. И в этой совершенно новой жизни, в демократической, в рыночной жизни тоже избран народом и авторитетен. Наличие человека, связывающего эти два мира в себе в одном, это было колоссальнейшее влияние на то, чтобы уйти от сценария гражданской войны.
В.Познер Но сценарий был. Так сказать, такая возможность допускалась?
А.Чубайс: Ну, я считаю, что он не просто был, а в моем понимании в ночь с 3-е на 4-е октября мы кусочек с кровью…
В.Познер 1993 года?
А.Чубайс: 1993 года. Мы его, собственно, и прошли. Увидели это в полный рост.
В.Познер А как вам идея, что исчезновение Советского Союза в результате того, что произошло в Беловежской Пуще – это желание Ельцина убрать Горбачева, который все-таки был президентом СССР. Без СССР нет Горбачева, и тогда Ельцин становится человеком номер один. Такие рассуждения существуют?
А.Чубайс: То, что они существуют – это естественно. Странно, когда эти рассуждения вдруг слышишь от людей, занимающих серьезные должности. А в ответ на это есть простой вопрос: ну так а что же Горбачев? Чего он как-то ситуацию не остановил, если уж он мог это сделать? Совершенно ясно, что распад СССР – это геополитический процесс глобального масштаба. И при этом Ельцин мог любить Горбачева или не любить Горбачева, мог быть Ельцин и Горбачев, или не быть Ельцина и Горбачева. Только после 21 августа 1991 года Советского Союза уже не было. Вопрос был не в том, удастся его сохранить или не удастся? Вопрос был в том: удастся факт его отсутствия признать с кровью или без крови?
В.Познер Чем вы объясняете тогда такую странную вещь. На мой взгляд, странную. Опросы общественного мнения, проводимые различными службами, показывают, что до 60% граждан России сегодня ностальгирует по поводу СССР. Вот как это вы понимаете?
А.Чубайс: А также по поводу Брежнева Леонида Ильича, а также по поводу того, что Иосиф Виссарионович Сталин был крупнейшей исторической фигурой в лидерах нашей страны. Ну, это уже у процесса есть совершенно неизбежные повторы, возвраты. Понятно, что в 1990-е годы, когда все кипело и бурлило, когда каждый думал про то, как прожить, как семью накормить, было не до воспоминаний. Как только ситуация устаканилась и успокоилась, и самые насущные острые вопросы куда-то уже отходят на второй план, ну, тогда как-то вспоминаешь, как хорошо было, когда я был молодой.
В.Познер Ну да. Когда мы были молодыми.
А.Чубайс: Когда мы были молодыми – все было хорошо.
В.Познер Ну, хорошо. Вчера я был на одном дне рождения, там был мальчик 13-ти лет. Его спросила мама: “Скажи, пожалуйста, кто был Сталин?” Он говорит: “Я не знаю”. Учебники сегодня в наших школах не сильно убеждают, насколько я могу судить, наших молодых людей в том, что Сталин – это был… Да, это была крупнейшая историческая фигура, но, в общем, преступная. Что происходит, на ваш взгляд? Это что такое, это тоже ностальгия?
А.Чубайс: Происходит катастрофа. Для меня это, вот, в этих только терминах описывается. Я не могу понять, как человек, который уничтожил граждан своей страны больше, чем уничтожил их Гитлер, может быть предметом дискуссии. Я не могу понять, как всерьез можно “Имя Россия” или, как там это называется, проект, обсуждать Сталина, годится ли он для “Имени России” или нет. У меня просто это не укладывается в голове, это за пределами моего понимания. Вот есть вещи, которые я не в состоянии объяснить на человеческом языке.
В.Познер Ровно 5 лет тому назад в программе Владимира Соловьева “К барьеру”, где вашим противником был Рогозин, вы сказали, что многие мечтают вас посадить, в том числе и спецслужбы, и вот у меня возникает вопрос. Я смотрел потом – недавно смотрел еще раз эту программу – почему вас мечтали посадить? И кто мечтал вас посадить? И мечтают ли сегодня вас посадить?
А.Чубайс: Ну, это такая, личностная история.
В.Познер Но все-таки?
А.Чубайс: Ну, в общем, безусловно да. Чего там говорить? У меня были периоды в моей жизни, когда я был просто врагом № 1 для коммунистов долгое время. Какие-то периоды я был врагом № 1 для всех спецслужб страны вместе взятых, начиная с ФСБ и кончая службой охраны президента.
В.Познер Потому что вы как-то сказали, что руководители спецслужб сделали это дело делом своей жизни вообще. Так?
А.Чубайс: Безусловно, конечно. Был руководитель спецслужб, фамилия его Коржаков. Пригласите его сюда, изадайте ему вопрос. Он скажет, что он думает про Чубайса и что он писал Ельцину в служебной записке с предложением немедленно арестовать Чубайса. Это же не частное лицо, это руководитель спецслужбы страны. Мне кажется факт.
В.Познер Это вызвано личными отношениями или идеологическими глубокими разногласиями?
А.Чубайс: Нет. Ну, конечно, какое-то личное накладывается, хотя, к тому же к Коржакову я как-то личной ненависти не испытывал.
В.Познер Да?
А.Чубайс: Да нет, нет, нет. Так, по-человечески, в общем, нормальный мужик по-своему, заслуживающий даже позитивного отношения. Хотя это не означает, что у него ко мне такое же отношение, если уж мы его вспомнили. Но это ж дело не в личных отношениях. Конечно, это явление системное, это чистая правда, и чистая правда, что в течение значительной части 1990-х годов для многих лидеров спецслужб рынок был вражеским явлением. Рыночная экономика была происками империализма, и они боролись с этим так, как умели, как считали нужным.
В.Познер Вы знаете, продолжая эту тему. 15 ноября на съезде СПС в этом году, говоря о Борисе Немцове, вы сказали следующее: “Мы с ним прошли через такие боевые истории, когда, без преувеличения, либо тюрьма, либо смерть”. Но оба вы, к счастью, живы, и не в тюрьме. Но что это были за истории, прямо уж такие страшные?
А.Чубайс: Ну, большей частью о них известно, и не являются каким-то таким секретом. Если уж вспоминать про такие истории, боевые, я хорошо помню уже выше упомянутое 3 октября 1993 года. Правда, тогда Боря был в Нижнем Новгороде, а я приехал в воскресенье на работу, встретились мы с Егором Гайдаром, сели вдвоем и просто прописали сценарий развития событий на ближайшие 24 часа. В одном сценарии Белый дом будет в руках законной власти к утру. В другом сценарии мы в лучшем варианте арестованы, но в худшем, естественно, расстреляны при попытке ареста. Просто из этих реалий мы исходили, дальше действовали, исходя из этого.
В.Познер Ваше правительство молодых реформаторов называли “правительством камикадзе”, есть такое. Я помню это. А все-таки как удалось? Или, может быть лучше сказать, почему удалось выжить?
А.Чубайс: Ну, правительству не совсем удалось выжить. Все-таки правительство во главе с Егором Гайдаром в декабре 1992 года было отправлено в отставку. Скорее, это уже там меня оставили прикрывать оставшиеся рубежи, как рота прикрывает вслед за полком отступающим. Тут скорее другое. Знаете, я часто задавался таким же вопросом, применительно ладно не к Гайдару, не к Немцову, а применительно например к Черномырдину Виктору Степановичу. Крепкий хозяйственник, но уж точно не обвинишь его в том, что он чикагский либерал и монетарист. А когда дело доходило до таких настоящих боевых решений, определяющих судьбу страны в ближайший месяц, на волоске, когда действительно на ниточке она висела – такие ситуации я помню очень хорошо, в красках – во всех этих случаях Черномырдин Виктор Степанович принимал решения единственно возможные монетаристские, либеральные, спасавшие страну. При этом я, как один из членов Правительства, мог быть в меньшинстве, а абсолютное большинство было против. Тем не менее, почему? Потому что я там хорошо его убеждал красочно? Нет, конечно. Конечно же нет. Просто когда ты отвечаешь не за то, сколько денег ты выбьешь в свое министерство или в свой регион, или на свое предприятие, а когда за страну отвечаешь. Голова меняется. Голова меняется! И это я десятки раз наблюдал даже у, казалось бы, самых консервативных, отъявленных борцов за всеобщие социалистические блага.
В.Познер Мы сейчас уйдем на рекламу, но я все-таки задам вам еще один вопрос, потому что он очень связан с тем, о чем мы только что говорили. Когда Егор Гайдар предложил вам возглавить приватизационное ведомство, заниматься приватизацией, вы сказали – тут цитата у меня: “Ты понимаешь, что независимо от результата, меня будут ненавидеть всю оставшуюся жизнь, потому что я буду человеком, который продал Россию и продал неправильно?” У меня только один вопрос. А почему вы согласились идти на это, если это такое уж, дело-то страшное. Какие доводы были у вас внутри себя, чтобы все-таки согласиться, чтобы потом вас ненавидели до конца жизни?
А.Чубайс: Потому что это правильно. Потому что не может быть страны без хозяина, без частной собственности. Не может быть. Точка.
В.Познер 3 декабря 2007 года в день выборов в Государственную думу, уже к концу дня вы на брифинге сказали следующее: “Количественные победы “Единой России” одновременно являются моральным поражением “Единой России”. Закон загнивания монополий действует и в экономике, и в политике. И это главный риск “Единой России”, а значит, и главный риск страны”. Ну, скажем так, сказано в пылу борьбы. Последний день.
А.Чубайс: Да нет, почему?
В.Познер Нет? Вы бы и сейчас это повторили?
А.Чубайс: Безусловно. В том смысле, что политическая монополия – она самоубийственна для самой этой монополии.
В.Познер СПС больше нет, “Союза правых сил” больше нет. Но вот все-таки почему? Чем вы объясняете этот провал некогда все-таки популярной партии? А также “Яблока” – хотя ладно “Яблоко” – это не ваше, но все равно либеральные партии. Ну вот, виртуально, может быть, одна есть, а другой вообще нету.
А.Чубайс: Мы потеряли своего избирателя. Причем даже там, где, казалось бы, очевидно, что он должен быть нашим – малый бизнес, средний бизнес – к сожалению, даже он не стал нашим избирателям на последних выборах. И именно это и сподвигло всех нас на то, что, к сожалению, придется перелистнуть страницу. К сожалению, нужно создавать новое.
В.Познер Вы знаете, Анатолий Борисович, я вас знаю не близко, но знаю давно. И не я один считаю вас очень умным человеком. Вот посмотрите сейчас на этот экран, я вам задам вопрос по поводу того, что нам сейчас покажут. Будьте любезны.
“Живем в России и будем жить здесь, в своей стране. У нас прочный фундамент и главное – уверенность, что мы движемся в правильном направлении. Мы строим, мы создаем новый запас прочности, нас миллионы, кто умеет работать, кто верит и знает: Россия – великая страна и у нее великое будущее”.
А.Чубайс: Владимир Владимирович, разве плохой текст был?
В.Познер Текст очень хороший. Но где произносится? Вы бы еще там, я не знаю, в бриллиантах ходили. Смотрите: частный самолет, белые кожаные кресла – кому вы адресуетесь? Я когда это увидел сам, я сказал: все, это конец. Кто, кто это придумал? Как это может быть такое?
А.Чубайс: Ну, Владимир Владимирович, ну что ж я могу вам сказать? Я ж уже перед этим, не зная, что вы это покажете, признался: ошибка. Безусловно, ошибка. Я могу объяснить, почему она возникла, могу сказать в какой именно момент и с чем она была связана. Какие сомнения? Причем даже не просто ошибка, она оказалась такой мегаошибкой, потому что мало того, что так нельзя, кроме этого еще и развернулась вся избирательная кампания. А это избирательная кампания не 2007 года, а 2003 года. Так сложилось, что вся избирательная компания 2003 года развернулась вокруг одной темы, которая называется “Олигархи. Защитники олигархов. Противники олигархов”. И мы с этим самолетом просто попали, на 100% ровно туда, куда попадать было нельзя.
В.Познер Катастрофа.
А.Чубайс: Абсолютная, да.
В.Познер Вот уж действительно, да. Новая партия “Правое дело”. Ваше отношение? Я хочу только сослаться на слова одного человека, который сказал так: “Не бывает у партии трех сопредседателей. У каждой партии есть лидеры. У ЛДПР – это Жириновский, которого знает вся страна. У КПРФ – это Зюганов, его тоже знает вся страна. Не партия это, когда у нее три председателя”. Что скажете?
А.Чубайс: Да нет, это аргумент слабый.
В.Познер Слабый?
А.Чубайс: Как раз это, мне кажется, далеко не главный из наших рисков. Даже у нас, в истории нашей партии “Союз правых сил” и предшествующей ей “Демвыбор России” были этапы, когда у нас было три сопредседателя. Между прочим, на всякий случай автору – не помню кто сказал – шпильку в 1999 году после дефолта, после катастрофы, когда эти проклятые либералы очевидно стало всей стране развалили все, что можно, мы с партией с тремя сопредседателями побеждаем и набираем больше 8%. Нет, это детский разговор. Вопрос 15-й: 3 сопредседателя, 1 сопредседатель. Есть гораздо более фундаментальные вопросы, которые определяют, будет у партии результат или не будет.
В.Познер А все-таки какие главные риски этой партии? Если не 3 сопредседателя. Как бы вы определили?
А.Чубайс: На этом этапе, на том, на котором она сегодня находится, главный риск очень простой – не состояться. Ведь понимаете, от того, что соединились 3 партии, появилось 3 сопредседателя, состоялся съезд, подписаны учредительные документы, утверждена программа, это еще не значит, что партия состоялась. Это означает, что пройдены юридические процедуры, которые нельзя не пройти. А вот чтобы состояться партии, нужно еще очень многое сделать. И пока еще это не пройдено.
В.Познер Один человек назвал вас “счастливым интеллигентом с ощущением миссии в командировке в большую политику”. Вот теперь, когда нет “Союза правых сил”, командировка кончилась?
А.Чубайс: Ну, откровенно отвечая на этот вопрос, я в действительности почти всю свою жизнь прилагаю усилияк тому, чтобы не быть политиком.
В.Познер Не быть?
А.Чубайс: Нет. Это не мое. Я понимаю, что сейчас абсолютное большинство телезрителей отнесутся с недоверием к моим словам. Но тем не мене, это на самом деле так. Я хорошо помню еще в конце 1980-х годов, когда избирали депутатов во всесоюзный и российский парламент, и я естественно помогал – это была наша команда, которая выдвигала людей. Многие предлагали: “Давай, слушай, ты выдвинешься – будешь депутатом”. Нет, я не хотел этого. Мне этот вид активности не близок. Мало того, когда оказался в Администрации Президента, во время болезни Бориса Николаевича, я категорически не хотел туда переходить – это не моя работа. И когда у меня появилась возможность с руководителя Администрации Президента перейти в Правительство, на конкретную экономическую задачу, что формально в бюрократическом смысле было понижением – я с удовольствием это сделал. А когда из Правительства я смог уйти в РАО ЕЭС на конкретную работу, я сделал это с еще большим удовольствием. Это не мое. И если я этим занимаюсь – я, к сожалению, этим еще занимаюсь – но это не то, к чему душа лежит.
В.Познер Как-то вы говорили о реформах, ну, неоднократно, конечно, но в данном конкретном случае вы сказали, что они нужны, но что они остановились в стране. Дальше ваши слова: “Пенсионная реформа умерла. Реформа ЖКХ даже не родилась. Здравоохранение, образование”. Вот скажите, вам бы не хотелось заняться чем-нибудь из этого? Или вам не предлагали, может быть, никогда? Ну вот, не знаю, ЖКХ например?
А.Чубайс: Хотелось бы.
В.Познер Хотелось бы?
А.Чубайс: Мало того, я как раз думал, что мне придется заниматься ЖКХ после РАО ЕЭС, и в этом мое предложение – вот вам раскрываю на ваших глазах тайну, о которой не говорил публично. Я как раз хотел заниматься ЖКХ, и такой вариант я предлагал. В итоге сложилось по-другому.
В.Познер То есть вы предлагались, и вам сказали “Спасибо, не надо”?
А.Чубайс: Ну, на самом деле мне так, уж если быть до конца честным, сказали, что в принципе это возможно. “Слушай, а вот есть такая идея. Что ты думаешь про нее? Можешь быстро дать ответ?” – сказали мне. Я подумал секунд 10, и сказал: “Да”.
В.Познер Нанотехнологиям?
А.Чубайс: Да.
В.Познер Жалко мне немножко. Я, конечно, с большим уважением отношусь к нанотехнологиям, но ЖКХ, мне кажется, это такая необходимая сиюминутная вещь для всех.
А.Чубайс: Ну, я согласен, да. Но в этом смысле я чист перед кем угодно. Я действительно хотел им заниматься, понимая, что это не самая сладкая история.
В.Познер Вы богатый человек?
А.Чубайс: Ну, по современным меркам, конечно, не сравнить ни с олигархами, ни со средним бизнесом, но уж точно не бедный.
В.Познер Оксана Дмитриева как-то выступила по вашему поводу – она депутат Госдумы – сказав следующее: “После реформирования РАО ЕЭС Анатолий Чубайс получил 27 миллионов долларов премии, а члены правления по 11 миллионов. Между прочим, с этих денег единый социальный налог для стариков не взимается. Если со всех этих гонораров собрать 20 процентов, можно профинансировать какую-нибудь социальную программу, на которую нам вечно денег не хватает. А Чубайс, думаю, не обеднеет, если он вместо 27 миллионов получит 20 на руки”.
А.Чубайс: Ну, Оксана – человек умный, как известно. Правда, у нее есть другие свойства, из-за которых в 1979 году я ее исключил из нашей группы – за вещи, которые не прощаются. Но тем не менее…
В.Познер Вы бы не хотели это раскрыть?
А.Чубайс: Нет, нет-нет, не хотел бы. Но именно поэтому Оксана очень умело чуть-чуть подтасовала совсем немножечко, и из картины абсолютно объективной сделала картину абсолютно лживую. Объективная картина простая. Мы за 5 лет до закрытия РАО ЕЭС предложили, мы – я имею в виду менеджмент РАО ЕЭС – предложили акционерам программу, суть которой простая: сегодня есть РАО ЕЭС, котирующийся на рынке акций, разрешите нам, уважаемые члены Совета директоров купить эти акции по сегодняшней цене, вот той, которая сегодня на рынке существует. Ни премий, ни дисконта, ни скидок, ничего. Единственная поддержка состояла в том, что нам кредит был выделен на покупку этих акций. Это, кстати, программа касалась всего менеджмента РАО ЕЭС – там около, дай Бог памяти, 900 человек было в этой программе. Опционная программа менеджмента, как хорошо знают бизнесмены, это классика. Смысл простой – мы покупаем существующие акции по существующей цене, и при этом, если они вырастут в цене, то рост в цене – он, естественно, становится нашим. А если не вырастет, то значит мы плохо работаем, сказали мы акционерам. Поскольку не мы придумали, это классическая программа, которую, кстати, после нас делали десятки компаний российских. Нам это было разрешено. В момент, когда мы их покупали, многие мои товарищи в правлении РАО ЕЭС говорили: “Слушай, ну что ты завязываешь? Безнадежное дело! Ну, где ж ты подымешь курс акций?” И даже очень серьезные бизнесмены не приняли участия в программе исправления РАО ЕЭС. А я и многие другие принялиучастие. Оказалось, что за эти 5 лет, даже чуть меньше, 4 года – а мы по условиям опциона не могли забирать те акции до завершения реформы, то есть до закрытия РАО ЕЭС – за эти 5 лет курс акций вырос в 12 раз. Причем существенно быстрее, чем рынок. Оказалось, что пакет акций, которые в итоге мы приобретаем, действительно стоил, правда, не 27, а 20 миллионов. Ну, правда, из этих 20 мы должны были вернуть деньги за кредит.
А вторая правда состоит в том, что, к сожалению, после этого, как и все остальные акции, он обрушился и мы потеряли также, как все остальные. Хотя, в итоге, эта сумма все равно, для меня по крайней мере, более, чем существенна. Так что я могу Оксану успокоить: “Все нормально, Оксаночка, все замечательно. Налоги уплачены. Все хорошо”.
В.Познер То есть, правда ли, что Иванов выиграл 1000 долларов на скачках, но не совсем – во-первых, не выиграл, а проиграл, не на скачках, а в карты, и так далее, да?
А.Чубайс: Примерно так.
В.Познер Понятно. Хорошо. Недавно в газете “Financial Times” вы давали интервью, вы сказали любопытную вещь. Вы сказали так: “Сейчас нам не нужна революция, нам не нужна радикальная, быстрая либерализация, демократизация, полная свобода и полная демократия, начиная со следующего понедельника”. А когда она нужна? С какого дня недели-то, если не с понедельника? Как раз сегодня у нас понедельник.
А.Чубайс: Ну, вот все-таки давайте сегодня не будем.
В.Познер Ну, в следующем?
А.Чубайс: Подождем хотя бы до завтра.
В.Познер Ну, когда-то она нужна, демократия? В чем дело-то? Почему она не нужна, Анатолий Борисович?
А.Чубайс: Потому что это слишком серьезно. И потому что это слишком большая ценность. Потому что от этой ценности зависит судьба страны. Я вот сказал уже, мы говорили с вами о том, что переход от плана к рынку страна прошла не безболезненно, мягко скажем. А переход от тоталитаризма к демократии страна не прошла. И по сложности, по глубине захвата основ народной жизни, я уж не знаю, какие слова сказать – эта задачка посложнее. Именно поэтому пытаться решить ее вот так вот: “А давайте мы с завтрашнего дня по-настоящему либерализуем все, что можно в политике, всерьез, без дураков. И вот тогда у нас будет полное счастье и свобода”. Не будет. Не будет. Не будет! А особенно сейчас, на фоне кризиса, который разворачивается. Можно себе представить, что такое настоящая политическая либерализация на фоне кризиса. Повторю еще раз. Не надо из этого делать вывод, что Чубайс стал врагом демократии. Ну, это, конечно же, не так. Я просто рискну сказать: как-то посерьезнее стал к этой теме относиться. Это вектор. Это стратегия. Но это не та задачка, которая может быть решена за неделю или за полгода.
В.Познер Вы – демократ?
А.Чубайс: Конечно.
В.Познер Без сомнений?
А.Чубайс: Без сомнений.
В.Познер Вы знаете, у нас есть такая рубрика “Vox populi”, когда мы спрашиваем людей на улице. В этот раз это было на Арбате. Есть сайт Первого канала, куда люди могут посылать свои вопросы вам. И сейчас мы этим будем заниматься. Но я задам еще один вопрос. Вот это покушение, которое было на вас – Квачков и прочее, прочее. Что это было? Что это странная такая, разовая… как будто без организации. И что вы подумали, когда это все произошло?
А.Чубайс: Ну почему странная, Владимир Владимирович?
В.Познер Не странная?
А.Чубайс: Мне как раз оно не кажется странным. Ну, это люди, которые глубоко убеждены в том, что я уничтожил, ну, если не уничтожил, так разрушил страну, обокрал десятки миллионов людей. И они глубоко убеждены в том, что не только я являюсь агентом Запада – что там я? – для них правительство Российской Федерации – это есть “оккупационное правительство”, это я цитирую. Ну, в этом смысле понятно отношение ко мне. А поскольку эти люди не являются публичными демократами, политиками – они по своей профессии вообще десантники, они умеют проводить десантные спецоперации. Они понимают, где нужно заложить взрывчатку, как проставить автоматчиков и каким калибром обстреливать машину. Собственно говоря, они делают то, что они умеют. Мне кажется, что это совершенно естественно.
В.Познер Но как-то не очень умело, простите, пожалуйста.
А.Чубайс: Это правда, да. Так и хочется сказать, ну ребята, ну хоть это-то вы уж должны были… Но как-то не получилось.
В.Познер А сами что вы почувствовали в этот момент? Вы помните свою реакцию?
А.Чубайс: Да, конечно, помню. Такие реакции не забываются.
В.Познер Ну-ка?
А.Чубайс: Прежде всего, я понял гораздо позже, чем мой товарищ, помощник, находившийся в машине, который бывал под обстрелом, а я под физическим обстрелом находился впервые. Он сказал: “Автоматы”. Мне показалось, что это совершенно невозможно. Какие автоматные очереди? Как это? Мы едем под Москвой! По дороге. Какие могут быть автоматные очереди? Он сказал: “Автоматы. Уходим, гоним!” Я сказал: “Уходим, но не гоним. У нас, наверное, шины пробиты”. Это сказал я. Но не от того, что я такой был взвешенный, а от того, что я просто не до конца понимал ситуацию. А потом драматическая компонента: у нас машина бронированная, а сзади шла машина вторая с ребятами, которая была небронированная. И я понимал, что обстрел продолжается, и мы минут 10 пытались дозвониться и просто понять, живы или нет? В этом смысле это такая была история непростая.
В.Познер Итак, vox pop, давайте на экран.
Телезритель: Анатолий Борисович, вопрос такого плана. Когда будут обеспечены наши ваучеры теми дивидендами, которые вы обещали, две машины вы обещали нам.
Телезритель: Анатолий Борисович, сколько лично вы купили автомобилей “Волга” на свои приватизационные чеки?
Телезритель: Я помню в свое время он обещал мне две “Волги” за один мой ваучер. Но у меня собственно машина “Форд фокус” – “Волга” мне не нужна – но хотел бы все-таки узнать, а куда же эти денежки пошли, которые были приватизированы? Вот единственный вопрос: где деньги?
В.Познер Где деньги, Зин?
А.Чубайс: Да, вот “Зин” не хватало. Ну вот, смотрите. Там было про мои ваучеры. С ними все просто, я не купил ни одной “Волги”, потому что, к сожалению, также как и примерно 40 миллионов граждан России вложил их в Чековый Инвестиционный Фонд, который провалился, и я их потерял. А вот насчет “Форд фокуса” у товарища – все-таки он как-то приобрел его, каким-то образом. Уж не знаю, как ему удалось – видимо, антинародная рыночная экономика как-то все-таки на это повлияла. Ну, если совсем всерьез говорить, не пытаясь ерничать, на эту тему. Понимаете, какая история? Можно давать ответ и даже в цифрах рассказывать о том, что акции, приобретенные на ваучеры, полгода назад стоили по большинству видов активов, 18-20 тысяч долларов и так далее, и так далее. Ну, это же не процифры вопрос. Это вопрос не про цифры. Это вопрос про одно: где справедливость? Вот суть-то вопроса, вот что за этим стоит. Приватизация была несправедлива, говорит мне и товарищ и с “Фордом фокусом”, и без “Форда фокуса”.
В.Познер А вы говорите им?
А.Чубайс: Я ему говорю: “Вы правы”. Так оно и есть. Это чистая правда. Приватизация таковой и была, к большому сожалению. Почему она была такой? Потому что приватизация – это все равно переход собственности из государственного в частное по законодательству, которое а) должно быть; б) должно иметь за плечами государство, обеспечивающее исполнение этого законодательства. У нас этого не было. У нас не было государства российского в 1992, 1993, 1994 году. Оно не знало государства, что это такое? Не знали этого ни силовые структуры вышеупомянутые, которые с этим боролись. Ни суды, для которых это все была какая-то марсианская грамота. Обеспечить законную, по-настоящему законную и следовательно справедливую передачу собственности страна не могла. Кто за это отвечает? Я. Но это же естественно. И, к сожалению, это просто нужно признать. Теперь можно задать следующий вопрос: а можно было сделать лучше? Ну, наверное, можно, там есть ошибки, которые я уже сам вижу, я о них говорил – те же самые Чековые Инвестиционные Фонды. Но это тактика. Можно ли было вообще сделать справедливо, честно, красиво? Ответ: нет. Вот так сделать было нельзя. Именно поэтому я и сказал Гайдару то, что вы процитировали в начале передачи.
В.Познер Хорошо. Смотрите: “Несправедлива”. И вы олицетворяете собой эту несправедливость.
А.Чубайс: Да.
В.Познер Вы и есть?
А.Чубайс: Да.
В.Познер Вы не готовы увязать даже поступок господина Квачкова как результат этой несправедливости?
А.Чубайс: Ну конечно!
В.Познер Конечно?
А.Чубайс: Ну конечно! Я же поэтому и сказал, что совершенно объяснима их логика действий – это понятно. Их позиция-то какая на суде: “Мы не виновны. Но мы не виновны не потому, что не хотели убить Чубайса, а мы не виновны потому, что убить Чубайса – есть долг и честь каждого гражданина нашей страны”. Точка. Вот позиция. Она вырастает из тех же самых корней, но это правда, так вот оно и есть, так сложилось. Так сложилась моя жизнь, если хотите.
В.Познер Как вам с этим живется?
А.Чубайс: По-разному.
В.Познер По-разному. Ну, давайте еще раз экран.
Телезритель: Поскольку я ученый по своей профессии, меня вся эта история с нанотехнологиями интересует. Так вот вопрос: какая часть тех денег, которые на нанотехнологии была выделена, дойдет до реальных физиков, которые этими нанотехнологиями будут заниматься?
А.Чубайс: Ну, во-первых, с деньгами у нас все в порядке. Пока еще, скорее, нас можно критиковать за то, что мы их медленно расходуем, не за то, что мы их не туда направили. Но если говорить всерьез, то те проекты, которые уже есть в компании, и те проекты, которые в ближайшее время рассматриваются, они собственно все про что? Они не про то, чтобы дать денег физикам, они про то, чтобы помочь физикам результаты их научного труда преобразовать в реальное производство, в реальный бизнес. И в этом смысле у нас есть проект – наноструктурированное покрытие для инструментов жаропрочных вместе с НПО “Сатурн” в Рыбинске. Это как раз то, что позволяет самую современную технологию, кстати, разработанную в Курчатовском институте, перевести из лаборатории ученых, лаборатории физиков в цех, на завод, на производство.
В.Познер У меня будет только еще один вопрос с vox pop, просто потому что времени у нас уж совсем мало. Есть такой у нас корреспондент, который выходит на сайт регулярно, его зовут Егор Синебок. Вот он пишет: “В августе 1998 года во время кризиса вы сказали, что в условиях кризиса власти обязаны лгать, чтобы не допустить паники. Когда еще вам приходилось говорить неправду в государственных интересах?” Я от себя добавлю: “Вы так и считаете?”
А.Чубайс: Ну, это вот тоже из серии чуть-чуть смещенных приоритетов, хотя основу для вопроса я очень хорошо помню, и даже помню, что я тогда говорил. А если хотите, то могу ответить на вопрос просто прямым примером.
В.Познер Пожалуйста.
А.Чубайс: Я или вы, господин Синебок, вот вы являетесь вице-премьером российского правительства. 1994 год. У вас, если вы помните, это был период расцвета пирамид наших финансовых, всяких этих “МММ”, “Дом Селенга” и так далее, и так далее. Вы – профессионал и понимаете предмет. Вы собираете данные и понимаете, что они все через 3 месяца, через полгода, через год точно разорятся, что это жулики, что они воруют деньги. При этом количество вкладчиков у каждой из этих структур – ну, там, от 400 тысяч до примерно 3 миллионов. По всей стране. Первые мои действия: собираю силовиков, ставлю задачу: “Дорогие друзья, это дело взрывное. Последствия катастрофические. Немедленно нужно приступать к реальной работе по вскрытию тех преступлений, которые менеджментом этих компаний осуществляются”. Ну, силовики в одно ухо впустили, в другое выпустили. Дальше действия? Из вопроса следует – сказать правду. Вы знаете, у меня был совершенно искренний первый порыв молодого члена Правительства: ну как же, нужно выйти к телевизионным камерам и сказать: “Люди, послушайте, вас же обманывают! Ну не делайте этого, не несите туда свои деньги, которых у вас и так-то немного осталось”. Дальше чуть-чуть начинаешь соображать, что вслед за этим происходит? По нотам разыгрывается все очень просто: с момента, когда это попало в эфир, ты получаешь сотни тысяч людей, ринувшихся к приемным пунктам вот этих самых уважаемых компаний. Дальше ты понимаешь, что они не в состоянии вернуть даже если вдруг захотят. Дальше ты получаешь давку. Дальше ты получаешь драки. Дальше ты получаешь избитых, не дай Бог раздавленную бабушку, дальше ты получаешь полную в полном объеме ответственность за все, что произошло. Сказать правду или не сказать? Скажите, Владимир Владимирович.
В.Познер К счастью, мне не нужно этим заниматься. Понимаю.
А.Чубайс: Вот вам ответ.
В.Познер Хорошо. Перешли к моему любимому Марселю Прусту и к его опроснику. Осталось совсем мало времени, постарайтесь отвечать коротко. Чего вы боитесь больше всего?
А.Чубайс: Не обязательно, чтобы это вызвало доверие? Сейчас я попробую сформулировать аккуратно. Действия, которые сам для себя буду считать позорными.
В.Познер Кого из ныне живущих вы уважаете более всего? Есть ли такая личность? Из ныне живущих в мире.
А.Чубайс: Ну, я сказал, с уважением отношусь к Егору Гайдару. Есть люди за пределами России, к которым я тоже отношусь с уважением.
В.Познер Кого из ныне живущих вы более всего презираете?
А.Чубайс: Презираю?
В.Познер В мире. Не обязательно в России.
А.Чубайс: Ну, презрение для меня связано, прежде всего, с предательством. Да, такие люди есть, у нас в команде таких было двое.
В.Познер Что вы считаете своим главным достижением?
А.Чубайс: Частную собственность в России.
В.Познер Какой литературный герой вам ближе всего?
А.Чубайс: Я не делаю из литературных героев образцов для подражания.
В.Познер О чем больше всего сожалеете?
А.Чубайс: О тех ошибках, которые были сделаны и которых мы могли избежать.
В.Познер Что вы считаете своей главной слабостью?
А.Чубайс: Недостаточная обратная связь.
В.Познер Если бы вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете, кто бы это был?
А.Чубайс: Шукшин.
В.Познер Если бы дьявол предложил вам бессмертие, вечную молодость без всяких условий. Приняли бы?
А.Чубайс: В чем-то наколка (смеются)
В.Познер Последнее. Вы оказались перед Господом Богом. Что вы ему скажете?
А.Чубайс: Я не воинствующий атеист.
В.Познер Это был Анатолий Борисович Чубайс.
